روزنامه زن، 16/6/1377، شماره 27
بعد از سن بلوغ هم كه ظاهرا پسرها آزاد مي‌شوند. مستقل مي‌شوند در 15 سالگي، باز دختر بالاي حتي هجده سال هم اگر باكره باشد بايد يا پدر يا جد پدري اجازه بدهد تا ازدواج كند و اگر اين دوتا وجود نداشته باشند يا مجهول‌المكان باشند، دادگاه به جاي آنها اجازه مي‌دهد اما باز مادر حق هيچ اظهارنظري ندارد. البته در بافت فرهنگي حق دارد و ممكن است اجازه هم ندهد كه ازدواج بكند. دختر مي‌تواند برود دادگاه اجازه بگيرد و برود دفترخانه. بدون اجازه مادرش با هركس كه دلش مي‌خواهد ازدواج بكند. پس بنابراين در امر انتخاب داماد يا عروسش فاقد اختيار است.
مادر در امور مالي فرزندانش هم فاقد اختيار است چون اين امور در حوزه اقتدار ولايت قهري پدر و جد پدري قرار مي‌گيرد و آنها مي‌توانند هرگونه مداخله و تصرفات كه دوست داشته باشند، در اموال صغير انجام بدهند. بعد از فوت به اصطلاح ولي قهري هم خب يك اولويتي گذاشته شده براي اينكه مادر قيم شود ولي تازه در اين خصوص هم قانونگذار مي‌گويد كه اگر شوهر بكند، باز بايد اجازه شوهر جديد اضافه شود بر آن قيمومت تا اينكه اعتبار آن قيمومت باقي باشد و اگر او اجازه ندهد. ديگر مادر همين قيمومت را هم از دست مي‌دهد.
در قوانين جزائيمان كه من اصلا نمي‌خواستم واردش بشوم ولي چون اين يك نكته است و مربوط مي‌شود به مادر، اينكه اگر پدر يا جدپدري بچه را بكشد، قصاص نمي‌شود البته تعزير مي‌شود و ديه هم تعلق مي‌گيرد ولي هيچ‌جا نگفته اگر مادري بچه‌اش را بكشد، قصاص نشود. البته منظور من از توجه دادن به اين نكته اين نيست كه ما مي‌خواهيم قانوني بگذاريم كه مادران اگر بچه‌هايشان را بكشند، قصاص نشوند. منظور ما اين است كه آن ماده قانوني از بين برود و نه مادر و نه پدر هيچ‌كدام اگر فرزندشان را كشتند. تخفيفي در مجازاتشان داده نشود. كه خوب اين تضادي كه بين متون فرهنگي ما وجود دارد. اين تضاد كه بين خطبه‌هاي ديني وجود دارد با قوانين ما، دين را چه كسي توجيه مي‌كند؟ چه طوري مي‌توانند توجيه بكنند و وقتي كه اين تضادها به نظر من آشكار شود، يك مقدار بار قوه مقننه هم كم مي‌شود چون در هر كشوري قوه قانونگذاري احتياج دارد به اينكه دستياراني داشته باشد. اين كمك‌رسان‌ها فقط زير چتر آزادي بيان هست كه مي‌توانند دست قوه مقننه را بگيرند و بگويند كه اينجا ناهمساني وجود دارد، اينجا ناهماهنگي وجود دارد، اينجا تضاد وجود دارد، اينجا معضلاتي وجود دارد كه نه فقط برابري انسان‌ها را كاملاً از بين مي‌برد بلكه آبروي ملي و ديني يك ملتي را هم به هر حال طي اين سالها لكه‌دار كرده. براي اينكه اين قوانين ترجمه شده و ما نمي‌توانيم خارج از كشور از آن دفاع كنيم. حتي بعضي وقتها بعضي از دادگاه‌ها به زن مي‌گويند تو حق نداري از خونه بروي بيرون! مي‌گويند نمي‌تواني بدون اجازه شوهرت به خانه پدر و مادرت بروي. اين قوانين قابل انتقاد است و ما نمي‌توانيم از اين قوانين انتقاد نكنيم. ما اصل راهي براي توجيه اين قوانين نمي‌شناسيم. پس قوه مقننه به نظر من اگر كه قرار بگيرد در شرايطي كه چتر آزادي بيان روي سر صاحبنظران باشد مي‌تواند به آن قناعت وجداني برسد كه اگر لايحه‌اي و طرحي و پيشنهاداتي به نهادهاي قانونگذاري كشور رسيد آنها را بلافاصله به اتهام اينكه مثلا بر خلاف موازين اسلام است رد نكنند. از صاحبان انواع تفكر ديني دعوت مي‌كنند. (چون ما الان يك نوع تفكر ديني در كشورمان نداريم) و موضوع را به بحث بگذارند و بعد نتيجه اين بحث‌ها ممكن است به قانونگذار كشور كمك بكند. من آنقدر كه اميدوار هستم به اينكه در فضاي آزادي بيان مسائل حقوقي زنها مطرح شود به قانونگذاري زياد اميدي نبسته‌ام. چون معتقد هستم مقدمه قانونگذاري طرح مسائل است و اگر طرح مسائل ممكن نشود يا اينكه طرحي به مجلس ببرند براي اينكه جلوي انتقاد از قوانين را بگيرند، في‌الواقع دارند دري را روي قوه مقننه در جريان قرار نگيرد كه اين قوانين چه مشكلاتي دارد از يك طرف و از طرف ديگر مي‌خواهند زنان از اين همه مشكلات قانوني كه دارند، آگاه نشوند.
شما الان صحبت مي‌كنيد راجع به ارتباطاتي كه در فضاي آزادي بيان بين صاحبنظران و قانونگذار و خانواده‌ها ايجاد مي‌شود، به عنوان يك صاحب نظر شما مشخصا پيشنهادتان را در مورد مسائل خانواده، مثلا حضانت، بگوييد؟
در مورد حضانت فكر مي‌كنم كه ما همان تأسيس حقوقي را كه قبل از انقلاب بدست آورده بوديم، كه آن هم به هر حال حاصل تلاش يك عده حقوقدان و آدم‌هاي درد آشنا بود، باز هم داشته باشيم. در آن تأسيس، تكليف حضانت را و تصميم‌گيري را به دادگاه سپرده بود. در حالي‌كه قانون كنوني اصلا اين اختيار را به دادگاه نداده و دادگاه كاري نمي‌تواند به پدر يا مادر بسپارد و البته در كنارش بازوهاي كارشناسي مددكاري وجود داشته باشد كه ارزيابي كنند و گاهي مرد را وادار بكنند هزينه‌اي بپردازد و مادر بچه را نگهداري بكند و حتي من عقيده‌اي وسيعتر از اين دارم و مي‌گويم در مورد عكسش هم اگر فهميد كه اين مادر آدم سربه راهي نيست و صلاحيت ندارد براي اينكه بچه را نگهداري بكند ولي پول دارد، اما پدر پول ندارد اما صلاحيت دارد، مي‌تواند مادر را موظف بكند كه هزينه بچه را به پدر بدهد و حضانت با پدر باشد. من شخصاً جزء كساني نيستم كه مي‌گويند در هر شرايطي بايد بچه را به مادر داد. من مي‌گويم دادگاه بايد بازوهاي كارشناسي در اختيار داشته باشد، درباره موضوع تحقيق بكند و برپايه تحقيقات وسيعش حضانت بچه را به پدر يا مادر بدهد تازه در آن دوران هم باز زير نظر كارشناسان گاهي نظارت شود كه اگر ديدند تغييراتي در صلاحيت به وجود آمده، دادگاه حق داشته باشد كه تصميمش را تغيير بدهد. باز مي‌خواهم بگويم اين الحاقيه و اصلاحيه كه اخيراً به ماده قانون مدني اضافه شده و من خبر دارم حاصل كوشش بسيار زياد چند تن از نمايندگان زن مجلس است، اصلا ضرورتي نداشته. تازه اين هم باز باعث تشتت آراء مي‌شود چون خود اصل ماده گوياي همه اين موارد و موارد بسيار ديگري بود كه الان توي اين 5 مورد اصلا ذكري از آن نشده. و اين همه هياهو و سر و صدا براي اين الحاقيه واقعاً در خور اين الحقايه نبود. بنابراين به عقيده من اگر حضانت را به دادگاه بدهند مشكل رفع مي‌شود چون حتي با اين الحاقيه اگر زني بخواهد برود عدم صلاحيت مردمي را به استناد اين بخواهد ثابت بكند، تا بتواند ثابت بكند، بچه به سن رشد هم رسيده توي اين دادگستري.
يك جايي مصاحبه كرده بوديد و گفته بوديد ميز كار من پراست از پرونده‌هايي كه جوابي برايشان ندارم. بيشتر اين پرونده‌ها، پرونده‌هاي خانوادگي است. شما به عنوان يك وكيل، يكي از كارهايتان اين است كه راهي پيدا كنيد…
و وقتي كه توي قانون راهي پيدا نمي‌كنيم، نمي‌توانيم به بيراهه برويم.
بيراهه اين است كه به مادري بگوييم بچه‌ات را بدزد و ببر يك جا قايم بشو! اما حقيقتاً سعي مي‌كنيم چنين بيراهه‌اي را در برابرشان به هر حال قرار ندهيم گو اينكه اغلب خودشان به اين بيراهه مي‌روند.
مادران زيادي را مي‌شناسيم كه وقتي حرف‌هاي ما را مي‌شنوند و مي‌بينند شانسي ندارند، براي اينكه بچه‌شان را خودشان نگه دارند، به طور غير قانوني از كشور خارج مي‌شوند و بعداً براي من نامه مي‌فرستند كه رفتم فلان كشور و در اين كشور ديگر مشكلي ندارم و مطمئن هستم كه بچه‌ام را هميشه مي‌توانم نگهداري بكنم. بنابراين ما ابزار كارمان قانون است. يعني من كه دارم از اين قوانين انتقاد مي‌كنم، مقيد هستم به اينكه در دادگاه در كادر و چارچوب همين قوانين از موكلم دفاع بكنم.
من وقتي كه مي‌گويم روي ميزم پر از پرونده است. واقعاً شما يك هفته بيايد نشينيد توي دفتر من ببيند چند تا دعوا رد مي‌كنم. علتش اين است كه وقتي از آن زن مي‌پرسم دلايلت براي طلاق چيست و مي‌شنوم و مي‌بينم هيچي نيست، نسبت به ماده 1130 قانون مدني، خب من بايد از اين زن پول بگيرم، به اين زن يك كمي اميد بدهم.
من نمي‌توانم اميدي بدهم و حقاً پولي كه از او مي‌گيرم به عقيده من حلال نيست. گو اينكه بعضي‌ها حاضر مي‌شوند طرح دعوي بكنند تا به تدريج مرد متقاعد بشود به ازاي اينكه زن همه چيز را ببخشد، بيايد طلاق توافقي بدهد. اما ما نمي‌توانيم براي آن زن كاري بكنيم يا براي حضانت نمي‌توانيم. مادرها مي‌آيند پيش ما فكر مي‌كنند چون شوهرشان مثلا گاهي يه پك ترياك مي‌كشد يا اينكه چند تا واليوم مصرف مي‌كند، مي‌توانند استناد كنند به اين الحاقيه كه شوهرم معتاد است ولي ما كه مي‌دانيم نمي‌توانند. يعني درجه اعتياد بايد شدت داشته باشد، ناراحتي رواني و عصبي بايد در حد بسيار شديد و غيرقابل درماني باشد يا مثلا فرد، شهرتي به شرارت داشته باشد كه حرف خيلي بزرگي است به اين سادگي قابل اثبات نيست. زن مي‌آيد مي‌گويد شوهر من را همه مي‌شناسند و مي‌دانند آدم شروري است و نمي‌داند كه شهرت به شرارت مفهوم قانونيش چيست. اين است كه ميز ما پر از پرونده‌هاي بلاتكليفي است كه اغلب قبولشان نمي‌كنيم و اون معدودي را هم كه قبول مي‌كنيم، بعداً البته پشيمون مي‌شويم چون نمي‌توانيم برايشان كاري بكنيم.
در مورد حضانت، تازگي بعضي از دادگاه‌ها نظر بچه‌ها را هم مي‌پرسند كه دوست داريد با پدر يا مادرتان زندگي كنيد؟
خوب اين شيوه خوبي است ولي يادتان باشد اين يك شيوه اجرايي است نه براساس دستوري كه از بالا داده شده. به هر حال افرادي هستند در كادر قوه قضائيه كه متوجه وخامت موضوع هستند منتها چون فعلاً با قانون زورشان نمي‌رسد كه كاري بكنند. به اين صورت عمل مي‌كنند.
من خودم هم اخيراً يك پرونده اين چنيني داشتم. در مرحله بدوي راي نسبت به موضوع ساكت است. يعني مي‌گويد نسبت به دختر 9 ساله من فارغم از اينكه راجع به حضانتش صحبت بكنم چون بالغ است. راجع به پسر 15 ساله من فارغم از اظهار نظر. ولي خوشبختانه دادگاه تجديدنظر كه قضات روشني در آن كار مي‌كنند، متوجه شدم كه جلسه گذاشته‌اند و بچه‌ها را صدا زده‌اند و از آنها پرسيده‌اند، البته اين شيوه‌اي است كه ما خوشحال مي‌شويم و به آن احترام مي‌گذاريم ولي شيوه اجرايي با قانونگذاري فرق دارد. ممكن است بعضي از دادگاه‌ها اين شيوه را نپسندند و مقيد هم نيستند كه به آن عمل كنند. ولي قانون، لازم‌الاجرا است و بنابراين تأكيد همواره من و امثال من اين است كه در قوانين ايران درباره حقوق زن بازنگري وسيعي انجام بشود و با تغيير يك تبصره و تبليغات روي تبصره و الحاقيه. مسائل حقوقي زنان ايران به سمت و سوي رشد نمي‌رود.
خوب مي‌رويم سر شروط ضمن عقد. شما خودتان مي‌دانيد خيلي وقتها موقع طلاق، مردها مي‌گويند اينها را نخوانده بوديم. من فكر مي‌كنم براي دخترهاي جوان خيلي خوب است كه شما در اين باره توصيه‌هايي داشته باشيد.
اين موضوع خيلي وسيعي است و ما در يك جلسه به جايي نمي‌رسيم.
فقط به طور خلاصه بايد گفت كه ضمن اين كه بايد حتماً اين بخش از عرايض من را حتماً منتقل كنيد به خواننده كه ما خواهان بازنگري در قوانين ايران هستيم ولي در شرايط كنوني كه اين بازنگري انجام نشده، به زنان و دختراني كه ازدواج مي‌كنند توصيه مي‌كنيم چند شرطي كه در قباله‌هاي ازدواج چاپ شده را به امضا شوهرشان برسانند و اگر شاغل هستند، حتماً شغلشان را در قباله ازدواج بنويسند. من نيم ساعت قبل از اين كه شما بياييد يك تلفن داشتم از يك خانم روزنامه‌نويس كه گريه‌كنان به من گفت من با اين كه موقع عقد روزنامه‌نگار بودم، ولي تو هل هله و نقل پاشيدن و شيريني خوردن سر عقد متوجه نشدم و امضا كردم. حال مي‌بينم توي قبال ازدواج من نوشته‌اند خانه‌دار و شوهرم هم دارد جلوگيري مي‌كند كه من به روزنامه‌نگاري ادامه بدهم. بايد دخترها به اينها توجه كنند يعني تو قباله ازدواج شغلشان را بنويسند. اگر شاغلند كه لااقل امنيت خاطر بيشتري داشته باشند.
ضمناً مي‌توانند شروط ديگري هم به اين شروط اضافه كنند از جمله شرط حق مطلق طلاق كه لااقل يك تعادل با شوهر داشته باشند هرچند كه دادگاه‌ها در اين خصوص خيلي مشكلات ايجاد مي‌كنند با وجود حق مطلق طلاق هم خيلي با تأني برخورد مي‌كنند با زناني كه اين حق را دارند ولي باز خوب است كه اين حق مطلق طلاق را بگيرند و تازه سر به سر با مرد مي‌شوند. حق مسكن بگيرند كه ديگر مجبور نباشند اگر شوهرشان تصميم گرفت پشت كوه هم برود، مجبور شوند بروند. اگر دانشجو هستند، حق ادامه تحصيل را براي خودشان پيش بيني بكنند حتي من اخيراً با چند نفر از آقايان رؤساي دادگاه‌ها هم صحبت كردم كه آيا دخترها مي‌توانند در شروط ضمن عقد پيش‌بيني كنند كه اگر بعد از ازدواج بچه دارد شدند، حضانت را هم تا سن رشد بگيرند؟ بعضي از اين آقايان نظرشان مثبت بود و گفتند مشكلي ندارد ولي در ضمن يادتان باشد كه باز يك مشكل ديگري وجود دارد و آن هم مقاومت دفترخانه‌هاست براي اين كه بعضي وقتها علاقه‌اي نشان نمي‌دهند و ايجاد اشكال مي‌كنند كه اين هم به نظر من بايد قوه قضائيه دفترخانه‌ها را روشن بكند و شايد هم لازم باشد با يك اطلاعيه‌اي به دفترخانه‌ها اعلام شود كه براي شروط ضمن عقد كه طرفين توافق دارند، ايجاد اشكال نكنيد و ديگر كاسه داغتر از آش نشويد.
ما الان اين مشكل را هم داريم و در اغلب موارد اينها خيلي بايد بگردند تا يك دفترخانه پيدا كنند كه اين شروط را بنويسد. و با اكراه مي‌نويسد بعضي‌ها مي‌گويند ما را بعداً استنطاق مي‌كنند. اينها را قوه‌قضائيه يك ترتيبي بدهد كه واقعاً اگر اينها ترسي دارند، اين ترس رفع شود.
درباره اجرت‌المثل. الان چطور ميزان اجرت‌المثل زن را در هنگام طلاق ارزيابي مي‌كنند؟
قانون اصلاح مقررات طلاق كه حاوي يك به اصطلاح تأسيس جديدي در زندگي خانوادگي به نام حق‌الزحمه و اجرت‌المثل بود، نظرات متفاوتي را برانگيخت.
خيلي از زنان اعلام كردند كه اين اهانت به زن ايراني است براي اين كه زنان ايراني اساساً در زندگي زناشويي كار نمي‌كنند براي اين كه مزد بگيرند. ولي بخشي از زنان هم به هر حال بدشان نيامد از اين قانون و در شكل عمليش هم مواردي ما ديديم يك كمك حداقلي به برخي از زنان مي‌رساند. اما متأسفانه هنوز براي تعيين و تقويم مبلغ حق‌الزحمه ما عوامل معين و مشخصي را نديده‌ايم كه دادگاه‌ها مراعات بكنند. يعني معلوم نيست كه دقيقاً معيارشان براي تعيين حق‌الزحمه چيست؟ بعضي‌هايشان مي‌گويند ملائت مرد، بعضي‌هايشان مي‌گويند به ملائت مرد ارتباط ندارد و به اين ارتباط دارد كه زن مثلاً صاحب بچه كفايتهايي بوده و در دوران زناشويي از اين تخصص استفاده‌اي نكرده اما تا حالا هيچ كدام از اينها را به صورت وحدت رويه در محاكم نديديم و متأسفانه اين نقصي كه خيلي خيلي مشكل ايجاد كرده اين است كه اساساً در امور خانواده وحدت رويه نداريم و دائماً ما گرفتار تشتت آرا هستيم به طوري كه هيچ وقت نمي‌توانيم يك مورد را مصداق قرار بدهيم و مثلاً براي موكل بعديمان بگوييم كه حالا تو مثلاً ده سال زندگي مشتك داشتي، تحت اين شرايط اين قدر اجرت مثل بهت تعلق مي‌گيرد. در نتيجه زنها هم نمي‌توانند پيش‌بيني مالي داشته باشند براي اين موضوع، مخصوصاً كه قانونگذار تأكيد كرده و گفته كه اگر مردي بخواهد زن خودش را بدون اين كه مرتكب تقصيري شده باشد، طلاق بدهد، خوب حالا باز برمي‌گردد به اين كه تقصير چيست؟ تقصير كه آدم‌كشي نيست در زندگي زناشويي حتي ادعاي عدم تمكين هم مي‌تواند تقصير باشد .
مثلاً فرض كنيم يك زني از بس مردش بدرفتاري كرده، اهانت كرده، هيچ شاهدي هم ندارد براي اين كه اين را ثابت بكند، خانه را ترك كرده، خب اين مرتكب عدم تمكين شده و نمي‌تواند ثابت كند كه چرا خانه را ترك كرده براي اين كه در و ديوار آپارتمان كه نمي‌آيند شهادت بدهند كه اين مرد توي آن خانه چه چيزهايي به زن مي‌گفته. خانه را ترك كرده و همين تقصير است.
پس بنابراين اگر براي دادگاه محرز شود كه زن مقصر است و تمكين نكرده و زن هم نتوانست ثابت بكند، همين حق‌الزحمه مختصر هم به او تعلق نمي‌گيرد. مضاف به اين كه همين‌طور كه گفتم ما وحدت آرايي در اين خصوص بعد از 6 سال كه از تصويب قانون مي‌گذرد مشاهده نمي‌كنيم.
به عنوان آخرين سؤال درباره «كنوانسيون رفع همه گونه تبعيض عليه زنان» و تعارضاتش با قوانين ايران بفرماييد.
ببينيد اين بحث خيلي وسيعي است چون كنوانسيون مي‌گويد به هر حال همه انواع تبعيضها بايد از بين برود و باز ما مواجه مي‌شويم با نگرشهاي متفاوتي كه الان در اين كشور وجود دارد يا به اصطلاح امروزي قرائتهاي مختلفي كه از دين مي‌شود.
من وقتي كه وارد مطالعه تطبيقي شدم، ديدم كم نيستند آقايان علما و پژوهشگران ديني كه فكر مي‌كنند بيشتر مواد اين كنوانسيون را مي‌شود با تجديدنظر در قوانين ايران بدون اين كه به موازين شرعي هم صدمه بخورد، انطباق داد و تعداد مواردي كه گفته مي‌شود بايد دولت ايران با؟؟؟ حق تحفظ به كنوانسيون ملحق؟؟؟؟ زياد نيست.
موضوع غيرممكن نيست الحاق غيرممكن نيست.